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 Attacchi terroristici in Norvegia 22/07/11
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DarKlaus
Staff / Moderatore

Posted - 25/07/2011 :  12:22:24  Show Profile  Reply with Quote
Marko, sono d'accordo con te con il ruolo di recupero che dovrebbe avere il carcere nella maggior parte delle situazioni. Ci spero nella redenzione dei criminali (anche nella sua), ma come Pega temo anche io che uno che uccide quasi 100 persone sia irrecuperabile. Non mi viene neanche da chiamarlo criminale. E' qualcosaltro, qualcosa di peggio. Non si è trattato di un incidente o del raptus di un uomo in un momento di esasperazione (non che sia giustificabile). Abbiamo parlato di lucida follia. Dici che un uomo così convinto nei propositi di male lo sarebbe anche in quelli di bene. Tralasciando che quello che noi chiamiamo male lui lo chiama già bene, il problema non è tanto ciò che pensa quanto il modo in cui è capace di metterlo in atto. E' proprio il suo grado di convinzione che ha prodotto la strage. Puoi camuffare il lupo da agnello ma sempre lupo rimane. Intendo che la questione, per me, non sarebbe sostituirgli gli ideali con altri ma proprio distruggergli il grado di convinzione assoluta che ha negli ideali. Pensare di recuperarlo portandolo "a forza" all'estremo opposto (ammesso che sia possibile) mi lascia perplesso. Non esiste estremismo negativo e positivo. L'estremismo è estremismo. E non nego che il tuo discorso mi ha fatto venire in mente il film Arancia meccanica... che non ricordo come va a finire.
Ravvedimento, opere sociali per le fammiglie delle vittime, psicologi e quant'altro: se fossi un norvegese avrei non poche difficoltà a immaginarlo lavorare per la società o a pensare che lo stato spenda per lui risorse e soldi. Io non sarei mai in grado di trovare il confine della giustizia tra una condanna troppo dura e una troppo morbida. Sarà davvero un compito difficile per chi dovrà difenderlo e chi dovrà decidere che ne sarà della sua vita.

Nell'ottica di un discorso di "recupero", si può trovare anche civile l'aboizione dell'ergastolo, ma 21 anni di pena massima lasciano perplesso anche me. Capirei se valessero per il singolo reato (in questo caso 2100 anni di condanna non glieli toglierebbe nessuno). Penso che le leggi cambieranno in Norvegia.
Sicuo è che se uscisse di prigione, dopo la strage che ha fatto, non avrebbe una vita. In nessun caso potrebbe mai ripagare una minima frazione del suo crimine. Meglio per tutti, compreso lui, che rimanga in carcere a vita.

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Marko
Staff / Moderatore

Posted - 25/07/2011 :  15:29:47  Show Profile  Reply with Quote
Quando ho scritto quella cosa, pensavo logicamente a un modello, ossia a S. Paolo, ex Saulo. E come lui ce ne sono stati altri nella storia. E' vero, forse servirebbe una mano divina per operare una conversione del genere, ma non dimenticate mai la forza della preghiera, che può tutto.
La realizzazione del gesto per un pentito (un vero pentito), come dice Pega lo macera per tutta la vita, ma è proprio questa la forza motrice che lo spingerebbe a fare il bene con intensità anche maggiore per il resto dei suoi giorni.

Dalle ultime cose che ho letto del "manifesto" di quel matto, a parte parecchie minacce all'Italia, emerge in realtà anche un lato "religioso" più specifico della vicenda: sembra che il soggetto intendesse proprio punire i cristiani locali perché (compresi suoi parenti e amici) sono troppo -diciamo così- amorali. In questo però non vedo alcun nesso con l'aver voluto punire dei giovani socialisti in massa, perché non poteva certo sapere quanti di questi si comportassero moralmente bene e quanti no. Ucciderne 100 per salvarne 1000: mi chiedo chi siano questi mille, visto che -se vogliamo essere onesti- sono ben pochi quelli che si comportano bene moralmente.
Credenti perfetti non ce ne sono, in quanto non esistono uomini perfetti. Le gravi falle nell'ideologia di quel soggetto (e su questo si potrebbe certamente lavorare, ossia "rieducarlo" anche nella religione), ma anche di gente meno estremista o di chi vorrebbe vedere una Chiesa fatta di santi, sono: 1. ognuno è chiamato a vivere la propria vita in libertà, dunque non spetta all'uomo giudicare la vita dei suoi simili e quindi fare giustizia, in quanto lo farà Dio; 2. il più grande attributo divino è la misericordia, e l'uomo è chiamato a fare lo stesso ("rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo..."), inoltre esiste una reale capacità di redenzione in ogni essere umano; 3. nessuno è senza peccato, quindi se qualcuno si erge a essere superiore agli altri, puro e giusto, ha già commesso egli stesso peccato di superbia, che è il peccato diabolico per eccellenza. E non vi è dubbio che quel tizio sia da tempo in mano a qualche demonio, molto prob. avrebbe bisogno anche di un buon esorcista!

Sulle misure da prendersi, anzitutto leggi MOLTO più restrittive -ovunque- sul possesso di armi e poi come dicevate modifica retroattivamente vigente di alcuni articoli del codice penale, se necessario.

Ps. Fa bene leggere parole come quelle pronunciate dal premier norvegese nella cattedrale: "Siamo in una nazione piccola ma orgogliosa e non rinunceremo mai ai nostri valori. La nostra risposta sarà più democrazia, più apertura, più umanità."


- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia

Edited by - Marko on 25/07/2011 16:05:18
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fabiolene
Fan

Posted - 25/07/2011 :  22:06:59  Show Profile  Click to see fabiolene's MSN Messenger address  Reply with Quote
Scusate ma dov'è la pagina di facebook? non riesco a trovarla. Grazie

Fabio



Nothing can take all that joy away
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 26/07/2011 :  02:20:11  Show Profile  Reply with Quote
http://www.facebook.com/LeneMarlin

Il messaggio pero' non l'ha pubblicato lei, ma Linda Wickmann, percio' devi selezionare visualizza tutti i post e scorrere un po'.

EDIT: L'hanno pubblicato anche come nota adesso.

Edited by - Pegasus_TDCi on 31/07/2011 01:45:27
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Marko
Staff / Moderatore

Posted - 26/07/2011 :  09:15:00  Show Profile  Reply with Quote



- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia

Edited by - Marko on 26/07/2011 09:23:12
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Domle
Fan

Posted - 26/07/2011 :  20:41:12  Show Profile  Visit Domle's Homepage  Send Domle an ICQ Message  Click to see Domle's MSN Messenger address  Reply with Quote
Stanno uscendo i nomi delle vittime


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Ian
Fan

Posted - 28/07/2011 :  15:19:05  Show Profile  Click to see Ian's MSN Messenger address  Reply with Quote
La vita dei norvegesi dopo quanto accaduto è cambiata per sempre come ha detto anche Lene nel suo messaggio..nelle prigioni norvegesi i detenuti hanno celle a 5 stelle con lettore dvd e fanno sport e pranzano con le guardie che andavano in giro disarmate..la Norvegia è una delle società piu aperte al mondo, in cui non era mai successo qualcosa di cosi grave...
Mi dispiace profondamente per l'accaduto non solo per la mia vicinanza a Lene e alla Norvegia, dove ero stato qualche mese fa , ma sopratutto perche i norvegesi non si meritavano affatto qualcosa del gente..la Norvegia società aperta e multietnica..riandare in Norvegia non sara piu lo stesso, ci sara piu sospetto per le città e sopratutto per le stazioni e aeroporti..I tg come al solito raccontano le cose con freddezza come se fosse un attacco terroristico comune, quando questo fatto è stato molto piu crudele sopratutto perche decine di vite sopratutto di ragazzi teenager spazzate via da unì esaltato che neanche ha mostrato sensibilità a ciò che aveva fatto..spero che si possa presto porre a fine a tutte queste minoranze di persone che compiono questi atti inspiegabili e atroci...
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Marko
Staff / Moderatore

Posted - 30/07/2011 :  09:44:04  Show Profile  Reply with Quote
Borghezio espulso dal "Consiglio feederale della Lega" (e che è?) x tre mesi. Fa ridere questo che sembra un provvedimento calcistico. Come possiamo pretendere un mondo migliore, più pacifico e solidale, finché nei nostri Parlamenti, anzi addirittura all'Europarlamento, siede gente di questo tipo!

Obiettivamente le condizioni delle carceri norvegesi mi sembrano esagerate, se sono come descritte. Forse non per loro, rapportato al loro reddito, ma se pensiamo a quanta gente sta in mezzo alla strada senza mezzi di sostentamento, mi sembra un trattamento sproporzionato. Quasi quasi conviene farsi incarcerare in Norvegia :D
Inoltre, senza lavori socialmente utili o qualcosa del genere, diventerebbe una pura custodia, quasi un "parcheggio" più che un luogo dove, oltre che scontare una pena, bisogna anche riacquistare coscienza di ciò che è giusto fare (lavorare sforzandosi, invece di rubare, ad es.)


- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 31/07/2011 :  01:32:08  Show Profile  Reply with Quote
A quanto ho letto quello e' un carcere particolare dove tengono i criminali piu' pericolosi. L'ottica e' quella che a te sta particolarmente cara, Marko: quella del recupero, e non della punizione. Il fatto e' che finora bene o male il sistema norvegese come lo si conosceva ha funzionato. Ora questa bestia ha scardinato tutto, e non sara' semplice capire che direzione prenderanno le contromisure.

Quello in cui io confido e' che la mentalita' e la cultura dei norvegesi non cambino, o quantomeno non radicalmente. A dispetto delle comprensibili reazioni a caldo di Lene ("mai piu' gli stessi") e della giallista ex-guardasigilli Anne Holt ("il nostro paradiso distrutto") io conto che la popolazione sia forte e matura tanto da non gettare nel panico la loro cultura (ed essere pochi milioni in questo caso aiuta a fare gruppo, altroche'). Il premier Stoltenberg, nel cui viso e' dipinto lo sgomento di una intera nazione, mi e' sembrato una figura sufficientemente carismatica da tenere unito il Paese - certo, che responsabilita'. "Keep calm and carry on", si diceva in Inghilterra durante la seconda guerra mondiale.

La prima cosa a cui mettere mano mi immagino sia la polizia: in grandi occasioni (soprattutto politiche) occorrera' piu' presidio, piu' addestramento per far fronte a emergenze, e - diciamolo - qualche arma in piu'. Ovviamente la cosa dovra' essere graduale, se no si rischia di generare ulteriori tensioni. Un'altra cosa che spero sara' ridiscussa e' il porto d'armi. Una cosa e' avere una pistola, altra e' avere un mitra. E infine penso che l'idea di mettere mano al codice penale ce l'abbiano in piu' d'uno. Viste le sue idee e la quantita' e varieta' di gente che ha ucciso, penso proprio che l'incriminazione per crimini contro l'umanita' ci stia tutta (30 anni in Norvegia). Le pene possono poi essere prorogate di 5 anni in 5 anni se il soggetto viene ancora ritenuto pericoloso: il modo per tenerlo dentro pressoche' a vita si puo' trovare.

Se penso che negli anni '70 in tempi di crisi re Olav viaggio' in tram senza scorta ("ne ho una di quattro milioni di persone: il popolo norvegese"). Oggi, dopo ABB, puo' succedere ancora?

Edited by - Pegasus_TDCi on 31/07/2011 01:40:32
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Marko
Staff / Moderatore

Posted - 02/08/2011 :  14:48:37  Show Profile  Reply with Quote
Ecco una bella testimonianza di integrità morale e fede di un sopravvissuto appena sedicenne (riporto dal CdS):
Ivar Benjamin Oesteboe ha 16 anni. E a Utoya c'era. Mentre Anders Behring Breivik sparava all'impazzata ha trovato rifugio dietro a un cespuglio. Così si è salvato. Nella strage nel campus dei giovani laburisti ha perso però cinque cari amici. Ora Ivar ha deciso di scrivere e pubblicare su Facebook una lettera indirizzata proprio a Breivik. «Hai fallito», dice duro il ragazzo rivolgendosi all'autore delle stragi. «Tu crederai forse di aver vinto. Uccidendo i miei amici e i miei compagni, tu forse credi di aver distrutto il partito laburista e coloro che in tutto il mondo credono in una società multiculturale, ma - avverte Oesteboe - sappi che hai fallito». «Non sei un eroe - prosegue il sedicenne - . Ma una cosa è sicura: tu di eroi ne hai creati. A Utoya, in quella calda giornata di luglio, tu ha creato alcuni fra i più grandi eroi che il mondo abbia mai prodotto, hai radunato l'umanità intera».
Il ragazzo ricorda infine al killer che è l'uomo più odiato della Norvegia. «Io - scrive però - non sono arrabbiato. Io non ho paura di te. Non ci puoi colpire, noi siamo più grandi di te. Noi non risponderemo al male con il Male, come vorresti tu. Noi combattiamo il Male con il bene. E noi vinceremo».



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david8321
Fan

Posted - 03/08/2011 :  12:28:49  Show Profile  Reply with Quote
Questo Ivar Benjamin Oesteboe è veramente un grande...
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Knox
Fan

Posted - 12/08/2011 :  20:18:44  Show Profile  Visit Knox's Homepage  Click to see Knox's MSN Messenger address  Reply with Quote
"Breivik ha chiamato 10 volte la polizia, voleva arrendersi.
Ha ricevuto solo due risposte. In attesa di essere richiamato ha sospeso la sparatoria".




Verdeggianti pianure sconfinate, rigogliose terre incontaminate di mondi lontani. Ma anche la maestosità del mare. Mare aperto, dove è facile perdersi. Naufragare piacevolmente nelle rassicuranti profondità oceaniche dei tuoi occhi.
Lene, i'm lost in you....
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Knox
Fan

Posted - 29/11/2011 :  20:10:34  Show Profile  Visit Knox's Homepage  Click to see Knox's MSN Messenger address  Reply with Quote
Avrete letto/sentito immagino:
«Breivik non responsabile della strage di Oslo»



Verdeggianti pianure sconfinate, rigogliose terre incontaminate di mondi lontani. Ma anche la maestosità del mare. Mare aperto, dove è facile perdersi. Naufragare piacevolmente nelle rassicuranti profondità oceaniche dei tuoi occhi.
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 30/11/2011 :  07:26:49  Show Profile  Reply with Quote
I media stanno vendendo la notizia come "evitera' il carcere". Ma se ci pensiamo: 20-30 anni di galera o manicomio a vita? Visto il codice penale norvegese, questa perizia non mi inquieta piu' di tanto, in realta'...
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Fux89
Nuovo utente

Posted - 30/11/2011 :  12:45:22  Show Profile  Visit Fux89's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Knox

Avrete letto/sentito immagino:
«Breivik non responsabile della strage di Oslo»


Da un certo punto di vista, è quasi meglio così, nel senso che la pena detentiva massima in Norvegia è (se non sbaglio) di 21 anni (quindi fra due decenni potrebbe essere libero e preparare un'altra strage...), mentre in un ospedale psichiatrico probabilmente ci rimarrebbe a vita. Certo rimane un po' l'amaro in bocca pensando che un criminale che ha ammazzato 77 persone rimarrà pulito dal punto di vista penale...

In ogni caso, questo è quanto hanno affermato gli psichiatri, poi spetterà ai giudici decidere se e come tener conto della perizia...
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 30/11/2011 :  16:35:01  Show Profile  Reply with Quote
La pena massima è di 21 anni per terrorismo, 30 per crimini contro l'umanità. Teoricamente ci può essere da quanto so una proroga di 5 anni in 5 anni se il soggetto viene reputato ancora pericoloso, ma il modo meno farraginoso per rinchiuderlo a vita è a questo punto un manicomio criminale. Anche se ABB è di una pazzia molto lucida e organizzata, non squinternata come quello che fece una strage in Arizona per ammazzare la deputata Giffords (manie ossessivo-compulsive, gira per ore in cerchio in cella, insomma pesantemente fuso).
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Fux89
Nuovo utente

Posted - 04/12/2011 :  01:40:22  Show Profile  Visit Fux89's Homepage  Reply with Quote
Ulteriori sviluppi:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/03/oslo-breivik-contesta-perizia-psichiatricanon-sono-schizofrenico-pazzo/
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Knox
Fan

Posted - 24/08/2012 :  20:10:20  Show Profile  Visit Knox's Homepage  Click to see Knox's MSN Messenger address  Reply with Quote
Condannato a 21 anni

Avrete già appreso la notizia, ma almeno chiudiamo il Topic con la Sentenza... anche se non si chiude proprio un bel niente.


Verdeggianti pianure sconfinate, rigogliose terre incontaminate di mondi lontani. Ma anche la maestosità del mare. Mare aperto, dove è facile perdersi. Naufragare piacevolmente nelle rassicuranti profondità oceaniche dei tuoi occhi.
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 25/08/2012 :  06:32:57  Show Profile  Reply with Quote
Prorogabili se verra' ritenuto ancora pericoloso (e voglio vedere): di fatto si prospetta davvero il carcere a vita se ai giudici non verra' in futuro qualche attacco di buonismo all'italiana...

Comunque, basta cosi'. C'hanno messo un anno per scoprire l'acqua calda, ma ora proviamo a tornare a respirare.
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Knox
Fan

Posted - 26/11/2012 :  21:06:07  Show Profile  Visit Knox's Homepage  Click to see Knox's MSN Messenger address  Reply with Quote
Dovere di cronaca.
Il Messaggero
NRK


Verdeggianti pianure sconfinate, rigogliose terre incontaminate di mondi lontani. Ma anche la maestosità del mare. Mare aperto, dove è facile perdersi. Naufragare piacevolmente nelle rassicuranti profondità oceaniche dei tuoi occhi.
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