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 Off-topic in libertà - Anni 2009-2017
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Marko
Staff / Moderatore

Posted - 14/02/2009 :  14:31:37  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by ambrogivs
Tutto questo secondo me ha un nome: CATTOFASCISMO.
Nessuno contesta la tua opinione; contesto il fatto che la tua opinione possa limitare la mia libertà.
Posto che, al solito, "la mia libertà finisce dove inizia la tua" e viceversa, ci sono cose che OGGETTIVAMENTE non limiterebbero la tua libertà, ma che tu vuoi impedire indiscriminatamente a tutti perché la tua religione (o meglio, il fondamentalismo di una corrente maggioritaria della tua religione) le reputa sbagliate. Senza contare che, in un mondo sempre più multietnico, multiculturare, multitutto, c'è parecchia gente che se ne straimpippa di quel che dice la tua religione.


Oltre che intollerante diventi anche offensivo, ma come vedi io non contesto la tua libertà di dire ciò che ritieni, mentre tu vorresti farlo nei confronti di altri perché temi che la tua libertà possa essere ridotta dalle opinioni espresse da persone che la pensano diversamente da te (persone che ovviamente sono quasi tutte schiave del papa e ignoranti, mentre solo i tuoi cari radicali ci vedono giusto, ma chissà come mai non raggiungono neppure una minima % x rappresentare degnamente le loro incomprese battaglie). Indirettamente quindi contesti la libertà di opinione, perché non accetti che un’opinione diversa possa portare a esiti differenti da quelli cui tu aspiri, quando quell’opinione si pronunci su interessi generali che potrebbero limitare anche la tua libertà. In sostanza dici: perché non ti fai i fatti tuoi su argomenti che tanto a te non t’interessano o cmq non ti danneggiano? Anzi, secondo la tua ricostruzione, sembrerebbe che dai principi generali dell’ordinamento (quelli che riguardano la libertà) discenda un divieto di limitare la libertà di un individuo quando egli non danneggi altri con il suo comportamento.
Il presupposto è sbagliato, semplicemente perché poni la libertà dell’individuo sopra tutto (perciò vi “taccio” di individualismo) ma in diritto e in fatto il nostro ordinamento non rispecchia questa visione. Inoltre presupponi che un individuo non debba interessarsi di qualcosa che non lo riguarda personalmente, nel senso che non lo danneggia; ma a parte il fatto che un’opinione, per essere completa e coerente, dovrebbe sempre occuparsi di tutti gli aspetti di una data situazione, e che non è detto che non possa proporre soluzioni accettabili anche per aspetti non suoi propri, c’è da dire che molte volte è la legge stessa a imporre a tutti gli individui di interessarsi di situazioni che pure non riguardano tutti.
Per essere chiaro sposto il discorso sul piano politico, perché chiaramente sono quelle opinioni e quelle scelte che “pesano” sulle nostre vite in un modo o nell’altro. Partirò dalla contestazione del secondo presupposto e poi arrivo al primo.

Si suppone che quando un politico esprime un'opinione, non lo faccia per limitare la libertà di qualcun altro in particolare, in quanto deve tener conto del benessere generale e non di singole volontà, neppure della sua. Allo stesso modo, si suppone che una legge, in quanto atto politico, disciplini una serie di rapporti tutti allo stesso modo, quindi valga per una generalità di persone (altrimenti sarebbe una legge "ad personam" e quindi un controsenso), salvo tener conto, per precise esigenze derivanti dalla Cost., di categorie particolari di persone (quelle deboli e svantaggiate), per le quali devono formularsi delle eccezioni. Non per questa sua generalità si può ritenere che la legge limiti la libertà, né per le eccezioni si può ritenere che discrimini tra le persone, ma bisogna ritenere invece che la legge cerca di soddisfare il bene comune, cioè il bene della generalità delle persone; non di tutti perché è impos. accontentare tutti, tuttavia la legge si impone cmq a tutti perché si ritiene maggiore il suo beneficio generale rispetto al sacrificio di qualche dissenziente.
Un'opinione e un atto politico (e i conseguenti atti amministrativi) devono quindi puntare di volta in volta non ad obiettivi parziali, ma al massimo soddisfacimento sociale degli interessi pubblici specifici (al lavoro, alla salute, all’istruzione ecc.) con il minimo sacrificio sociale. Tali interessi specifici si inquadrano nell’interesse pubblico generale, il quale discende da tanti principi fondamentali dell'ordinamento tra loro interagenti e ai quali non si può rinunciare (come legalità, uguaglianza, partecipazione, solidarietà). Questo perché vi sono i singoli, ma al di sopra dei singoli c’è la comunità, o società, cioè un corpo organico in cui tutti devono (dovrebbero) partecipare alla costruzione del bene comune, anche se ciò andasse contro le volontà singole di coloro che non ritenessero di doverlo fare.
Dove voglio arrivare con tutta questa "lezioncina" forse anche pedante?
Voglio arrivare a dire che in una società vera, al contrario di quella individualistica che voi state costruendo forse senza neanche accorgervene, vi sono dei doveri inderogabili di solidarietà sociale (come si esprime la Cost. all'art.2) e non soltanto dei diritti del singolo alla legalità, alla partecipazione ecc. I diritti del singolo, sia come singolo che all’interno di formazioni sociali, sono infatti collegati ai doveri sia come singolo sia all’interno di quelle formazioni, perché il singolo non è un soggetto avulso dalla società, ma ne è parte integrante, partecipe del suo destino. E l’elemento importante è che di frequente quei doveri -specie quando connessi a valori dall’ordinamento ritenuti fondamentali, come la vita e la sicurezza- sono imposti contro la volontà dei singoli non solo quando il loro mancato ottemperamento provocherebbe dei danni ad altri, ma anche quando non ne seguirebbe un danno. Ossia, tutti sono tenuti a comportarsi in un certo modo anche se si tratta di fatti che in realtà "non li riguardano" e da cui "non ci guadagnano" (per intenderci) e dunque si potrebbe ammettere che ognuno agisse soltanto in coscienza. Invece no: tutti devono appunto agire in un determinato modo, perché c'è questa esigenza di solidarietà che discende dai doveri sociali: ed è proprio questo argomento a scardinare la tua affermazione che la libertà di uno sarebbe limitata ingiustamente quando un altro interferisca pur non subendo danno dal comportamento del primo.
E' proprio la concezione della vita in società come appartenenza a una grande famiglia in cui vi sono dei valori partecipati cui tutti devono prendere parte, è la solidarietà che pensa al benessere altrui anche quando il soggetto non ci pensa o vi si oppone addirittura, a spazzare via la visione individualistica e frammentatrice della società che tenta di essere affermata da alcuni che tu reputi "i migliori" attraverso gli attacchi all'istituto della famiglia e anche alla vita dei singoli.

Per concretizzare il discorso fatto finora (lungo ma ritengo necessario), l’ordinamento prevede a livello sociale ad es. l'omissione di soccorso, che è un reato, non una cosa da niente, e che viene punito anche se non consegue un evento a causa di tale omissione, e soprattutto prevede varie ipotesi di omicidio, come l’omicidio del consenziente, l’aiuto all’omicidio, l’omicidio preterintenzionale e anche quello colposo, con cui si viene duramente puniti anche se l’altra persona era d’accordo (quindi “libera”) di farsi uccidere o anche se non era propria intenzione uccidere, tutelando così la vita anche al di sopra della libertà pur non “malvagia”; a livello individuale l’ordinamento prevede ad es. il divieto di disporre del proprio corpo se ciò cagiona una diminuzione permanente dell’integrità fisica: il suicidio manco viene preso in considerazione, perché già è vietato violare l’integrità fisica (a parte il discorso del trapianto di un organo come il rene, che comprensibilmente è fatto x esigenze superiori -anche qui- di salvare una vita altrui e che cmq non provoca una diminuzione permanente dello stato di salute).
A prop. del suicidio, avevo lanciato quella provocazione l’altra volta perché se è vero che una legge che regoli il suicidio non darebbe nessun diritto in più al suicida e quindi sembrerebbe inutile, in realtà però riconoscerebbe un diritto generale a suicidarsi, eliminando di conseguenza l’obbligo implicito di intervenire a evitarlo alle persone che potrebbero soccorrere il suicida in tempo utile. Perché c’è quest’obbligo di intervento, di soccorso del “prossimo”? Perché come ho già detto siamo in una società e non può essere permesso che “ognuno faccia ciò che vuole” quando ciò si ponga contro dei valori generali ritenuti fondamentali e da tutelare in tutti i modi, anzitutto la vita e la dignità umana, ma anche la stabilità sociale (quindi ordine pubblico, buon costume ecc.), valori che spesso vengono erroneamente considerati come appartenenti solo alla sfera individuale. Come vedi quindi, una legge dev’essere attenta al bene sia individuale che comune (anzitutto comune perché quello individuale vi rientra) e ciò anche contro la volontà del singolo che in teoria non danneggia nessun altro facendosi del male e anche contro la volontà del singolo che vorrebbe starsene per i fatti suoi e invece è obbligato a fare qualcosa. Perciò bisogna stare attenti a quelle leggi che, pur non attribuendo diritti, possono sottrarre dei doveri che dovrebbero essere ritenuti inviolabili per il benessere generale. È quello che sta accadendo anche ora con la norma che abroga il divieto per i medici di denunciare i clandestini. Con quella norma non si toglie ai clandestini il diritto alla cura e apparentemente si lascia anche libertà al singolo medico di denunciare o meno (vedi come sembra “giusta” la legge in quanto dà a ciascuno la sua libertà e anzi toglie un divieto); in realtà però si toglie il dovere dei medici di assistere sempre ogni persona bisognosa di cure in quanto essere umano, provocando conseguenze fatali sul senso generale di umanità e + concretamente sul “fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività” alla salute (come si esprime l’art.32c.1 Cost. evidenziando chiaramente i 2 aspetti, personale e comunitario dell’interesse tutelato), messo a rischio dal fatto che i clandestini x timore della legge andranno ancora di meno a farsi curare.
Ci sono cmq tantissime altre disposizioni che ti obbligano a un certo comportamento proprio per evitare un pericolo alla tua vita, cui è collegata anche la vita sociale: dall’obbligo della cintura di sicurezza e del casco, a tutti gli obblighi in materia di sicurezza sul lavoro e nel settore sanitario. In quest’ultimo settore ci sono anche corrispondenti obblighi a intervenire in favore degli altri (trattamento sanitario obbligatorio) così come nel diritto familiare (ad es. obbligo degli alimenti), in diritto tributario e così via.
In tutte queste ipotesi uno potrebbe fare il discorso: se mi succede qualcosa sono fatti miei, che importa allo Stato? E: se un altro sta male sono fatti suoi, specie se si trova in quella situazione per sua colpa: perché dovrei intervenire? Non è così, e per le giuste ragioni che ho provato a spiegarvi.
Voglio fare qualche altro esempio, riprendendo anche quanto dicevo prima sulle categorie di persone svantaggiate e deboli. Sappiamo che sono previste cure gratuite per gli indigenti, che esiste un gratuito patrocinio nei processi e che c’è tutto un sistema di assistenza sociale per chi vive sotto una certa soglia di reddito. Siamo noi tutti a provvedere a queste persone attraverso le tasse che paghiamo: seguendo un’ideologia individualistica dovremmo disinteressarcene perché “chi li conosce”, perché devo pagare per loro se non voglio e se non ho fatto nulla contro di loro? Anzi magari si trovano in quella condizione per una loro incapacità di saper fare, e cmq sono un peso sul sistema economico e sulle tasche di tutti, e dobbiamo pure assisterli senza ricevere nulla in cambio? Ci sono molte persone che fanno questo ragionamento, anche se non lo dicono espressamente; ovviamente + si è ricchi + si tende a ragionare in questo modo, o anche soltanto se si è indifferenti agli altri (che poi la ricchezza porta di solito all’egoismo e all’indifferenza). È anche vero che in Italia ci sono molti che non vogliono lavorare perché possono vivere bene anche senza, ma è un discorso particolare che nella nostra realtà è legato alla grave carenza di controlli e anche al fenomeno mafioso purtroppo molto diffuso. Non per questo possiamo sospendere lo Stato sociale, che già funziona ben poco rispetto ad altri paesi: siamo uno Stato poco sociale, per cui c’è ancora molto lavoro da fare, aumentando il numero delle disposizioni di carattere solidaristico, anche se ci sono quelli che remano contro.

Non chiudo il discorso senza venire ai soggetti che + ci interessano qui, ossia i malati terminali e chi sta in coma vegetativo o in altre gravi condizioni. Per la stessa serie di considerazioni fatte finora, non si può permettere semplicemente l’eutanasia per tutte queste persone, in quanto lo Stato deve tutelare sempre il bene supremo della vita che sia in attuale pericolo, assicurando quindi le pertinenti cure sanitarie eventualmente anche al di là della volontà e della disponibilità finanziaria del singolo (in questo siamo + progrediti degli USA, in cui sembra possono anche lasciarti lì a dissanguare se non hai la carta di credito a portata di mano, poi però si fidano che tu abbia i soldi per pagare una casa). L’eccezione è che non ne risulti compromessa la dignità della persona umana, ma il concetto è ancora da definire bene. Voi lasciate intendere che un respiratore artificiale o una flebo siano contrarie alla dignità umana perché sono apparecchi artificiali, e cmq che si possono staccare così come sono stati messi. Ma volete considerare che è grazie a quelli che la persona spesso se la cava? Se poi succede in alcune ipotesi che non può + farne a meno senza vivere autonomamente, non per questo si può considerarla una persona “incompleta” e non + degna di vivere. È una persona che ha bisogno di quella flebo, così come il povero ha bisogno dei nostri contributi x non morire. Vogliamo abbandonarli tutti a se stessi solo perché non sono autonomi, competitivi e brillanti, come una falsa visione (specie televisiva) della società odierna ci impone di vedere il mondo? E vogliamo acconsentire a ucciderli se chiedono di morire, specie se già stanno per morire di loro (acceleriamo le cose, così si risparmia sulla spesa sanitaria) spesso anche a causa della solitudine e indifferenza in cui generalmente vengono lasciati dalla nostra società? (senza generalizzare)
E come non considerare cmq in certo senso il valore della vita anche superiore a quello della “dignità” se prendiamo ad es. i casi in cui donne incinte morte cerebralmente a seguito di cause varie sono state tenute artificialmente in vita per permettere lo sviluppo e la nascita del bambino che avevano in grembo?
In conclusione, le posizioni di chi sostiene la vita come bene prevalente (sia a carattere individuale che sociale) anche sulla volontà/libertà del singolo, hanno un fondamento preciso nella generale volontà ordinamentale, la quale infatti restringe sempre di più le ipotesi in cui è permessa la morte (vedi anche risposta sotto). Chi è dunque + coerente con il modello di società cui tende l’ordinamento: i radicali o gli altri, “schiavi del papa” (seppure lo fossero, ma secondo me avete una brutta fissa: basta vedere come avrebbero votato secondo vera coscienza Rutelli, Letta e non mi ricordo chi altro del PD nonostante che il partito -pure pieno di cristiani- fosse schierato sul no al decreto legge per salvare chi dipende dall’alimentazione o idratazione artificiale). Chi è fondamentalista: colui che di solito esprime posizioni fondate solo sulla libertà e di solito (per l’appunto) radicali o colui che ha a cuore e difende il bene generale di tutti senza distinzioni di condizioni personali e sociali e senza lasciare che la vita, la sicurezza e la stabilità sociale possano essere messe in crisi dalle volontà contrarie di singoli individui, neppure se apparentemente non provocano danno ad altri?

Vi faccio notare che ho fatto un discorso molto tecnico, “laico”, eppure intriso di valori che si potrebbero definire “morali” prima che sociali, ma non c’è da stupirsene perché lo Stato non può essere un apparato astratto. Lo Stato è fatto di uomini, e regolando la convivenza tra gli uomini non poteva che fare riferimento ai migliori principi del vivere comune, che sono poi quelli presenti anche in tante confessioni religiose: la differenza è soltanto che mentre queste ultime giustificano l’inviolabilità di questi principi anzitutto in quanto sono dettati da Dio, gli ordinamenti statali ne giustificano l’inviolabilità in quanto sono principi buoni in se stessi ed evidenti alla grande maggioranza degli esseri umani.

quote:
Originally posted by Eglie
Quindi un diritto esiste ed è lecito solo se c’è già normativamente?In teoria allora non esisterebbe nessun diritto, dato che le leggi non si sono create da sole.


Come sai, nella società civile i diritti "emergono" perché vi è una carta fondamentale e vi sono delle leggi a riconoscerli (o delle decisioni giurisprudenziali e pochi atti di legge basilari, nei paesi di common law), perché vi è un sistema giudiziario cui si può ricorrere in caso di loro violazione e quindi per la loro applicazione, e perché vi è un sistema esecutivo/amministrativo che in vari modi li applica e ne sorveglia il rispetto, e riconosce anche molti altri interessi oltre ai diritti. Senza una società regolamentata in questo modo purtroppo vige l'anarchia, e nell'anarchia non vi sono diritti riconosciuti e reclamabili, semplicemente perché nessuno li ha stabiliti e soprattutto nessuno può farli rispettare.
Per tornare al discorso sul diritto alla vita e alla morte, a parte quello che avevo espresso in senso filosofico (per cui, non avendo tu un "diritto di nascita", non hai neppure un "diritto di morte") bisogna purtroppo dire che ancora oggi il diritto alla vita non è riconosciuto in modo pieno credo in nessun ordinamento. La vita è certamente tutelata in tante forme e tanti sono i diritti che implicitamente la riconoscono, ma almeno il nostro ordinamento non riconosce ancora un "diritto alla vita" espresso e assoluto, che di fatto non c'è neppure a livello internazionale, sia perché tanti paesi ancora applicano la pena di morte, sia perché la maggior parte o forse tutti gli ordinamenti riconoscono anche altre eccezioni come la legittima difesa e tutto ciò che riguarda il diritto militare nei periodi di guerra. Tuttavia, queste ormai poche eccezioni e il lavoro continuo che si fa per ridurle (sia in campo militare che sulla pena di morte a livello internaz. come sappiamo anche dall'iniziativa presa dall'Italia con successo) confermano che la vita e la dignità umane sono considerati valori fondamentali da difendere sempre di più, e questa "tensione" esclude "a contrario" il discorso sul diritto di morire (ma vedi meglio il discorso sulla solidarietà fatto sopra)


- Jeg har lyst til å dra på en mat-og vinturné i Italia

Edited by - Marko on 14/02/2009 14:45:04
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Newtti
Fan

Posted - 14/02/2009 :  16:45:44  Show Profile  Visit Newtti's Homepage  Click to see Newtti's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Marko
(per cui, non avendo tu un "diritto di nascita", non hai neppure un "diritto di morte")



Nel momento stesso in cui si nasce si ha il diritto di morire,la morte è il fine stesso della vita.
Per quanto riguarda ciò che ha detto Ambro non ritengo che la parola cattofascismo sia offensiva, si tratta di pura e semplice verità: la chiesa E' un regime fascista, e su questo penso non ci sia neanche da discutere visto che i fatti si commentano da soli.
Mi scuso per aver risposto solo a 2 righe, tuttavia sono effettivamente le uniche che ho letto in quanto il post è sicuramente lungo ed al momento non posso fermarmi a leggerlo tutto.
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ambrogivs
Fan

Posted - 14/02/2009 :  23:43:29  Show Profile  Click to see ambrogivs's MSN Messenger address  Reply with Quote
Apprezzo il notevole sforzo argomentativo, ma hai buttato in un unico calderone tanti discorsi così diversi tra loro, che diventa difficile risponderti. Ci proverò.
Dici che il bene della società è superiore rispetto a quello dei singoli; che non si può ragionare in termini individualistici; che non vale dire: “questa cosa di fatto non danneggia nessuno, quindi perché non concederla?”… Ma la motivazione è fumosa, secondo me.
Mi pare che, al di là di esempi poco calzanti (su cui poi magari torno), la tua spiegazione sia nella frase:

quote:
Invece no: tutti devono appunto agire in un determinato modo, perché c'è questa esigenza di solidarietà che discende dai doveri sociali: ed è proprio questo argomento a scardinare la tua affermazione che la libertà di uno sarebbe limitata ingiustamente quando un altro interferisca pur non subendo danno dal comportamento del primo.


Eh? Esigenza di solidarietà? Solidale è venire incontro alle esigenze altrui, a maggior ragione se queste esigenze non vanno ad intaccare la nostra libertà. Questa è solidarietà sociale.
Se ciò con cui si scontrano queste esigenze sono i nostri valori, il discorso cambia; ammesso si tratti di valori realmente espressi dalla maggioranza, cosa che purtroppo non possiamo sapere vista l’anomalia della nostra situazione politica, anomalia derivante da una tanto scomoda quanto inammissibile “terza forza” in gioco.
La società è multiforme, non esiste un minimo comun denominatore valoriale da tenere in considerazione che possa farla muovere in senso univoco e inequivocabile. Diventa inevitabile ragionare a livello individuale: il fatto che tu stia godendo di diritti già riconosciuti, in seguito a pressioni fatte da altri, non implica che altri diritti che non ci sono ancora siano meno necessari solo perché tu non ne usufruiresti. E’ questo l’egoismo, non certo quello di cui accusi la malsana società di oggi, votata all’individualismo sfrenato.
Ed è ovvio, o almeno dovrebbe esserlo, che nella decisione sull’opportunità di concedere un diritto, diventi FONDAMENTALE stabilire se da questa concessione deriverebbe un danno a livello individuale; perché se la libertà è un concetto aggregante, universale, le scale di valori sono multiformi e non incanalabili in un unico binario solo per comodità o opportunismo. Quando tu dici

quote:
Allo stesso modo, si suppone che una legge, in quanto atto politico, disciplini una serie di rapporti tutti allo stesso modo, quindi valga per una generalità di persone (altrimenti sarebbe una legge "ad personam" e quindi un controsenso
,

non dici niente di rilevante ai fini di questa discussione. Perché è chiaro che non si sta parlando di leggi ad personam, ma di diritti richiesti da AMPI gruppi di popolazione. Talmente ampi che, nonostante un sistema informativo molto mainstream e fortemente orientato al mantenimento dello status quo, sono stati in grado di creare dei movimenti nazionali, sovranazionali e mondiali. Quindi liquidarle come leggi “ad personam” o comunque per piccoli sottogruppi, inessenziali rispetto ad una società che deve viaggiare omogenea, mi sembra fuori luogo.

Poi, facci caso: la maggior parte dei diritti vengono osteggiati dal mondo cattolico. Dove per “mondo” non intendo certo la totalità dei cattolici - ne conosco (e molti) in grado di ragionare con la propria testa - , ma “quelli che contano”: il Vaticano, con tutto l’apparato mediatico che si porta dietro; la classe politica che li segue per comodo, che predica l’adesione ai valori cattolici ma è la prima a trasgredirli; una parte (sovrastimata, a mio avviso) dei fedeli, che in questo percorso perverso sono certamente l’ultima ruota del carro, necessari solo a mantenere un’idea di consenso generalizzato che, di fatto, non c’è.
Tra l’altro, non per fare lo snob, ma per puro spirito di osservazione: la maggior parte di questa gente, che sia il “popolo della vita”, il “popolo del family day” o il “popolo della morale”, spesso è anche il “popolo dell’ignoranza” (non mi riferisco a te, lo preciso per evitare che ti senta ancora attaccato): anziani con la mentalità più chiusa di un pacco d’olive sottovuoto, fascistelli dell’ultim’ora, persone evidentemente non in grado di formulare un ragionamento sensato, che non sanno motivare le proprie posizioni e vanno avanti per slogan come “Sì alla vita!”, “la famiglia prima di tutto!”, “fermate il boia!” (cit.).
O peggio persone che, coscientemente, dichiarano di seguire i valori cattolici per poi trasgredire puntualmente quelli che fanno loro più comodo (vedi sesso prematrimoniale). Con una scala di valori tutta loro: e non è individualismo questo? O forse cessa di esserlo quando alcune loro opinioni, a caso, contribuiscono a quello che tu chiami “senso di solidarietà sociale”?
Inoltre dimmi. I privilegi di cui gode la Chiesa grazie al Concordato mussoliniano, al di là della tua fede: li ritieni giusti? E credi DAVVERO che senza questi diritti frutto di un accordo POLITICO il Vaticano avrebbe nella nostra società l’influenza che ha?

Concludo parlando brevemente dei tuoi vari esempi, in cui mischi le carte in tavola un po’ a casaccio.

Prima tirando in ballo una legge a stampo xenofobo:

quote:
Perciò bisogna stare attenti a quelle leggi che, pur non attribuendo diritti, possono sottrarre dei doveri che dovrebbero essere ritenuti inviolabili per il benessere generale. È quello che sta accadendo anche ora con la norma che abroga il divieto per i medici di denunciare i clandestini. Con quella norma non si toglie ai clandestini il diritto alla cura e apparentemente si lascia anche libertà al singolo medico di denunciare o meno (vedi come sembra “giusta” la legge in quanto dà a ciascuno la sua libertà e anzi toglie un divieto


Non vedo attinenze. E’ una legge che concede un diritto di denuncia ai medici, diritto mai richiesto, prima di tutto; e che, fra l’altro, limita profondamente la libertà di quelle che, prima ancora di esser clandestini, sono PERSONE che hanno diritto a ricevere delle cure mediche, come tutti. Quindi quest’esempio non è calzante per due motivi:
-elude la necessità di una sedimentazione sociale del diritto in gioco, non richiesto ma imposto dall’alto, un vero e proprio atto di razzismo mascherato da norma.
-la libertà che concede limita la libertà altrui, crea un danno concreto ed evidente, fra l’altro anche piuttosto grave.

Poi quando leghi l’individualismo, o meglio quello che tu chiami individualismo sociale, al disinteresse. Lo stato sociale è una necessità, chi lo nega? L’assistenzialismo per le persone e le classi svantaggiate può essere opinabile a livello quantitativo, ma è fondamentale.
Che salto nel vuoto hai fatto per paragonare lo stato sociale alla mancata concessione di diritti individuali (aggregati)? Il fatto che usi uno stesso termine, “individuale”, in entrambi i campi, non ti autorizza concettualmente a fare ‘sti voli pindarici, eh. O_O
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Marko
Staff / Moderatore

Posted - 16/02/2009 :  16:18:31  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Newtti
Nel momento stesso in cui si nasce si ha il diritto di morire,la morte è il fine stesso della vita.
Per quanto riguarda ciò che ha detto Ambro non ritengo che la parola cattofascismo sia offensiva, si tratta di pura e semplice verità: la chiesa E' un regime fascista, e su questo penso non ci sia neanche da discutere visto che i fatti si commentano da soli.



Insistete con questo "diritto di morire", eh? Ma dove sta scritto? E chi lo dice che è il fine della vita? Tu vivi x morire, dunque?
La morte è piuttosto la fine inevitabile della vita, x alcuni definitiva, x molti altri no. Niente di più.
Sulla seconda frase, lascio giudicare agli altri se quello non sia un termine offensivo, a chiunque lo si rivolga. Poi parli di verità: ma quale verità?
Io da tempo non parlo + di verità per non incorrere nel giusto rimprovero che ciò che dico non si può ritenere assoluto (anche se spesso ho parlato su cose non pensate da me, ma dette da qualcuno che ritengo l'Assoluto: è ben diverso!)
Poi capita che proprio i miei accusatori incorrono nello stesso errore di parlare di pura verità? E riecco anche la "sentenza" che non si può neppure discutere: quando dico che il fondamentalismo non è di parte..

quote:
Originally posted by ambrogivs
La società è multiforme, non esiste un minimo comun denominatore valoriale da tenere in considerazione che possa farla muovere in senso univoco e inequivocabile. Diventa inevitabile ragionare a livello individuale: il fatto che tu stia godendo di diritti già riconosciuti, in seguito a pressioni fatte da altri, non implica che altri diritti che non ci sono ancora siano meno necessari solo perché tu non ne usufruiresti.


Questa tua affermazione mi dà ragione in modo x me inequivocabile sul fatto che la tua mentalità è incentrata prevalentemente sull'individuo. Per te la società sembra sia qualcosa di abb. astratto e senza valori definiti, che viene dopo l'individuo. Eppure te ne ho elencati un bel po' di valori comuni, quelli fondamentali che riguardano l'interesse generale, senza i quali non sarebbe concepibile una democrazia, uno Stato sociale, e saremmo quindi nell'anarchia (uno stato fondato sulla totale libertà degli individui, senza un governo e un ordine sociale).
La stessa parola società viene da associare (mettere insieme), e la parola democrazia significa "potere del popolo", non di un singolo individuo, quindi il primo valore comune è proprio la democrazia (o partecipazione, chiamatela come volete).
Certamente nessuno mette in dubbio che l'individuo sia alla base della società e di ogni struttura umana: l'individuo ha un valore inestimabile, ogni singola persona umana. Ma senza la società intorno cosa sarebbe? Una monade (concetto filosofico che esprime bene l'individualismo). E' la società che tiene insieme gli individui, perché ognuno ha bisogno dell'altro, anzi si può dire che ognuno dipende dall'altro in tanti modi.

Non voglio tornare sul discorso già fatto, che credo fosse abb. articolato e per niente fumoso, con cui in estrema sintesi credo di aver dimostrato (come frutto anche di qlc anno di studi di giurisprudenza :p) che se la libertà è un principio generale nel nostro ordinamento -com'è normale in ogni democrazia- non può tuttavia essere assolutizzata. Per un doppio ordine di limiti che essa incontra: quello che risiede nei doveri di solidarietà, e dunque in esigenze superiori della collettività, e quello che risiede in valori supremi (quasi "assoluti") come la difesa della vita e della sicurezza e sanità pubblica.
Già dicendo questo, è evidente che -pur con la previsione della tutela delle minoranze e delle categorie + deboli- l'ordinamento italiano non recepisce indiscriminatamente tutte le istanze di diritti che emergono nella società, ma attenzione: non ho negato da nessuna parte che non ne possano emergere ed essere accolti di nuovi, anzi emergono continuamente e l'art.2 è definito dai costituzionalisti una "norma aperta" proprio perché in grado di recepire nel tempo i nuovi diritti che la Cost. non aveva o non poteva prevedere all'epoca in cui è stata scritta - es. tutela privacy.
Li può recepire però soltanto a patto che non contrastino con l'interesse generale, con altri diritti altrettanto meritevoli di tutela, oppure se altri diritti siano ritenuti meno importanti, oppure se discendano naturalmente da diritti già esistenti. Ma credo che oggi non esistano dei diritti fondamentali non individuati; i nuovi diritti sono soltanto quelli per lo più già esistenti che la mutata sensibilità sociale modifica o amplia: ma perché ciò accada, tale sensibilità dev'essere diffusa (es. tutti sentiamo che sia necessario raggiungere una più piena parità tra i sessi: in una società in cui la maggior parte dei maschi non la pensino così, difficile che cambino le cose).

Per tornare soltanto sul concetto di solidarietà, che certamente era centrale nel mio discorso, mi rifaccio di nuovo allo Zingarelli: "sentimento di fratellanza, di vicendevole aiuto, materiale e morale, esistente fra i membri di una società, una collettività." Mi sembra una bellissima definizione, chiaramente ancora lontana dall'essere attuata, anzi forse in passato ci si aiutava più di oggi, quando c'era + tempo da dedicare alle altre persone. Ma per non divagare, voglio precisare che se la solidarietà può essere sinteticamente definita come tu hai fatto un "venire incontro alle esigenze altrui", bisogna però intendersi sul concetto di "esigenza". Cioé io non andrò mai incontro ad un altro, e quindi non sarò mai solidale in questo senso, se la sua "esigenza" è quella di farsi una dose perché è un tossicodipendente; piuttosto tento di soccorrerlo in altro modo per aiutarlo a venire fuori da una situazione che lo porterà alla morte. Allora sarò stato solidale con lui. Stesso discorso ovviamente -e a maggior ragione- se uno mi dovesse chiedere di aiutarlo a suicidarsi. Anche perché -come abbiamo visto- è reato, ma questo aspetto x me è molto secondario: cioé non è che non lo aiuto per paura della sanzione, così come non è che mi metto la cintura per paura della sanzione, ma x un mio senso di responsabilità verso di me e verso gli altri.

Infine prendo atto che mi hai fatto un appunto sul commento a una norma (quella sull'abrograzione del divieto di denuncia ai clandestini) che avevo preso solo come es. generale, mentre sulle altre disposizioni specifiche che ho ricordato hai praticamente glissato. Cmq anche su quella replica avrei da ridire: tanto x cominciare la denuncia non è un diritto come comunemente inteso, ma è una semplice dichiarazione che si può fare riguardo a fatti accaduti (es. delitti) e in determinati casi costituisce un obbligo, tra l'altro proprio x i medici (obbligo del referto) quando abbiano conoscenza di un reato, ma anche qui emerge la superiorità della tutela della salute sull'esigenza di fare giustizia, in quanto al medico inadempiente non può essere che comminata una multa, e addirittura non si può fargli nulla se alla denuncia seguirebbe un procedimento penale per la persona assistita dal medico.
Dicevo che la denuncia non è un diritto che si può dare e togliere, ma è qualcosa che c'è a disposizione di tutti, tant'è vero che per tutelare anche gli stranieri irregolari ai medici era stato imposto un divieto di denuncia, e ora vogliono togliere il divieto (rimuovere un divieto è ben diverso dal concedere un diritto, in quanto il diritto già c'è, è solo impedito). Perciò dicevo che ora i medici sono "liberi" di denunciare, e questa libertà non va in realtà neppure contro la libertà dei clandestini a farsi curare, in quanto ciò non può loro chiaramente essere impedito o limitato, perciò quello che in realtà la norma toglie è un dovere di solidarietà sociale e indirettamente un interesse costituzionalmente protetto alla salute collettiva (ma chissà se il Capo dello Stato se ne accorgerà).

Penso che mi fermerò qui. A questo punto ognuno si tenga i suoi pregiudizi, se così gli piace. Mi riferisco ad es. al fatto che tirate sempre in mezzo il Vaticano, ma sul fatto dei privilegi potrei ad es. rispondervi che su tutta quelle serie di articoli (forse meglio definirli attacchi) che Repubblica fece tempo fa, l'Osservatore Romano ha risposto punto per punto, smontando tantissime false dicerie e notizie inesatte. Chiaramente però credo nessuno di voi si sia preso la briga di leggere quelle repliche, allora non vi rimane che tenervi i vostri pregiudizi (e potrei dire anch'io: la vostra ignoranza, ma non ho interesse a fare una gara di "cultura") e io mi terrò i miei, confortato però almeno da una corrente maggioritaria di persone, tra le quali non nego che ci siano molti che sicuramente vanno dietro ad altri come pecore e se interrogati non sanno neppure bene perché lo fanno, però non crediate che dalla "parte" vostra ci sia gente molto + in gamba o che conosca la "verità" dei fatti.


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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 18/02/2009 :  13:58:21  Show Profile  Reply with Quote
http://www.corriere.it/ultima_ora/notizie.jsp?id=%7b525C2294-338C-48A4-866A-9BA75C9B3BA9%7d



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°Aredhel °
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Posted - 18/02/2009 :  14:05:36  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Pegasus_TDCi

http://www.corriere.it/ultima_ora/notizie.jsp?id=%7b525C2294-338C-48A4-866A-9BA75C9B3BA9%7d




e sarebbe?

Just give me directions
I'll go anywhere
I need to find something
I cannot find there
Give me the chance
And I'll prove that you're wrong
I'll manage so fine
I can be strong
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memory4
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Posted - 18/02/2009 :  22:58:47  Show Profile  Visit memory4's Homepage  Click to see memory4's MSN Messenger address  Reply with Quote
posto un po in ritardo, ma volevo ridurre al minimo il mio intervento

quote:
Originally posted by ambrogivs
Se tu sei contrario all'eutanasia, bene, non far sì che venga praticata su te stesso; ma non venire a dire a me che devo preferire anni e anni di coma alla fine di un'agonìa, in virtù di una sacralità della vita in cui non mi riconosco.
è un discorso corretto fintanto che sei tu a decidere se morire o meno (la vita e tua e decidi tu), ma nel momento in cui qualcun'altro decide per te sono del parere che si tratti di "omicidio"


A questo proposito vorrei riproporre due citazioni di Jim Morrison su cui riflettere:
  • non ho scelto di nascere, quindi lasciatemi vivere come mi pare
  • se non hai ragione per vivere, non trovarne una per morire
voi cosa ne pensate?


quote:
Originally posted by Marko


Per quanto riguarda il solito discorso che identifica la vita con il cervello attivo e funzionante di un essere umano, ma insomma come si fa a ridurre la persona a un cervello e alla sua razionalità (ancora una volta!) Allora i feti e i neonati appunto come è stato ritenuto in passato potremmo eliminarli perché non sono ancora esseri raziocinanti?...
prendo spunto da questa punto per porre una domanda:
se il cervello di una persono deceduta venisse immesso (e continuasse a vivere) in un corpo artificiale, la persona in questione sarebbe da considerarsi viva o morto!? (vi rimando a Ghost in the shell per comprendere meglio questo concetto).


Le illusioni non sono tutte uguali:
da quelle che scegli si capisce chi sei.

Edited by - memory4 on 18/02/2009 23:06:21
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Pegasus_TDCi
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Posted - 20/02/2009 :  23:08:56  Show Profile  Reply with Quote
http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=31.381779,-24.082031&spn=3.474576,5.394287&t=h&z=8

I resti di Atlantide? :O



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tiziano_lm
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Posted - 22/02/2009 :  11:28:32  Show Profile  Click to see tiziano_lm's MSN Messenger address  Reply with Quote
E' morto Candido Cannavò, un grande direttore.

http://www.repubblica.it/2009/02/sport/calcio/candido-cannavo/candido-cannavo/candido-cannavo.html


«Best fans in the world!»
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cri
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Posted - 22/02/2009 :  11:41:09  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by tiziano_lm

E' morto Candido Cannavò, un grande direttore.


Noooo Lo ammiravo un sacco


*Cri*
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tiziano_lm
Fan

Posted - 22/02/2009 :  11:52:55  Show Profile  Click to see tiziano_lm's MSN Messenger address  Reply with Quote
Io pure... sigh


«Best fans in the world!»
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Luke
Staff

Posted - 22/02/2009 :  12:32:08  Show Profile  Click to see Luke's MSN Messenger address  Reply with Quote
Mi dispiace davvero... un ottimo professionista, con una grande passione per il suo lavoro, che metteva in tutto quello che faceva...



"These fences we invent with what we say
These fences growing taller every day
These delicate fences
On my mind and in my way"


Marit Larsen - "Fences"
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glc
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Posted - 22/02/2009 :  13:41:44  Show Profile  Reply with Quote
forse era l'unico vero giornalista sportivo rimasto. ci mancherà
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Eglie
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Posted - 24/02/2009 :  15:28:19  Show Profile  Reply with Quote
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/violenza-sessuale-3/stupri-viminale/stupri-viminale.html

...chi glielo dice ai leghisti adesso?
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Marko
Staff / Moderatore

Posted - 24/02/2009 :  16:50:41  Show Profile  Reply with Quote
Sono dati noti e stranoti, anche se tutti fanno finta di ignorarli a partire dalla stampa. Per la verità quelli degli stranieri irregolari sono in aumento, come gli stranieri irregolari stessi, di cui non ne sono mai arrivati così tanti in Italia come l'anno scorso (altro fallimento dell'attuale governo)

Per andare a un argomento del tutto diverso: ma ora che a fine novembre finalmente è uscito il nuovo album dei Guns N'Roses (per così dire, ormai è solo Axl), nessuno ne parla? Ho letto anzi in giro che lui è praticamente sparito dalla circolazione e che l'album ha venduto 500mila copie negli USA, cioé una miseria secondo me, tra l'altro nn lo trovo neppure nella top100 di Billboard.


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speedfight
Fan

Posted - 24/02/2009 :  19:11:27  Show Profile  Visit speedfight's Homepage  Reply with Quote
Se proprio vogliamo fare i pignoli bisogna anche considerare che gli italiani in Italia sono un pelino più numerosi degli stranieri, che poi la stampa esageri (e i politicanti ci marcino sopra) è un altro conto.
Sarebbe da presentare i dati in modo diverso, cioè vedere su ogni popolazione quant'è la % di autori di atti criminali...

Tornando a Axl Rose... il suo disco mi ha deluso... ci ha messo 15 anni a farlo ed è minestrone di cose vecchie e cose fatte tanto per concludere il disco e sperare di venderne tante copie solo per il nome.
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Eglie
Fan

Posted - 24/02/2009 :  19:39:56  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by speedfight

Se proprio vogliamo fare i pignoli bisogna anche considerare che gli italiani in Italia sono un pelino più numerosi degli stranieri



Appunto; a leggere i giornali sembra che delinquino solo gli extracomunitari. Ma è sempre la stessa storia, fa più gola un singolo caso di uno straniero rispetto a migliaia di casi in cui i colpevoli sono italiani.
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Pegasus_TDCi
Staff

Posted - 24/02/2009 :  19:56:39  Show Profile  Reply with Quote
Il 60.9% opera degli italiani. Ergo il 39.1% opera degli stranieri.
Sia il 91% della popolazione italiana, il 9% straniero.
60.9 diviso 91 fa 0.67.
39.1 diviso 9 fa 4.34.

4.34 diviso 0.67 fa 6.5. Da questi dati, gli stranieri delinquono 6-7 volte più degli italiani. Se volete glielo dico io ai leghisti, così zotici che non sanno neanche far di conto :)



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Edited by - Pegasus_TDCi on 24/02/2009 19:59:00
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speedfight
Fan

Posted - 24/02/2009 :  20:07:36  Show Profile  Visit speedfight's Homepage  Reply with Quote
Veramente io intendevo dire un'altra cosa:

In Italia ci sono circa 60 milioni di persone di cui (fonte wikipedia) circa il 94% italiane e il 6% straniere, quindi facendo due conti abbiamo:
-54 milioni 400 mila italiani che commettono il 60% degli stupri
-3 milioni 600 mila stanieri che commettono il 40% degli stupri

Significa che il 94% della popolazione commette il 60% degli stupri per un rapporto pari a 1.6 mentre il 6% ne commette il 40% per un rapporto di 6,7.

In pratica con un rapporto di 4,2 : 1, che significa che statisticamente gli stranieri commettono il quadruplo di stupri degli italiani... i dati sono gli stessi ma messi cosi fanno tutto un altro effetto o no?

Ovviamente, non essendo un genio della matematica, posso aver sbagliato a fare dei conti, in questo caso correggetemi senza paura che ammetterò l'errore, ma solo se ho sbagliato a fare i conti.

EDIT: Pega mi ha preceduto con dati di partenza leggermente diversi dai miei ma il risultato alla fine è lo stesso.

Edited by - speedfight on 24/02/2009 20:08:54
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Eglie
Fan

Posted - 24/02/2009 :  21:14:14  Show Profile  Reply with Quote
Mi spiego meglio. Il mio” chi lo dice ai leghisti adesso”, che qualcuno pare aver preso sul personale, era una provocazione dovuta al fatto che i mass media danno molto , moltissimo risalto a fatti di questo genere quando a commetterli sono extracomunitari; ovviamente non si può dare spazio ad ogni singolo caso di violenza, sarebbe paradossale, ma “a orecchio “ e “ ad occhio” direi che le notizie che arrivano e a cui si da ampio risalto sono quasi sempre esclusivamente riferite agli extracomunitari; sarebbe interessante sapere, dal mio punto di vista, su tutti i casi di violenza quanti sono stati resi noti tra quelli attribuiti agli stranieri e quanti tra quelli attribuiti agli italiani, anche se più del risultato statistico sarebbe opportuno e interessante interrogarsi sul perché vengono fatte “numericamente” delle scelte.
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